Курилка

[Verendey]

Допустим у нас есть "удлинитель" длиной 300 000 километров

Нужно еще определится, вопрос чисто теоретический?

Слово "допустим" означает "теоретически", "предположительно" и т.д. Чего тут "определяться"? ТЫ же понимаешь, что практически (в наше время) протянуть такой проводник практически невозможно.

 

[Verendey]

А мы что уже на ВЫ ?????????? Только заметил.

с кем?? С тобой? да не, вроде ничего не изменилось, просто я иногда обращаюсь к тебе, а другой раз: к "массам", ко всем читателям))

 

[Ancle Fedor]

Всё принято, здесь же курилка .
ЗЫ. Не отвлекаю от работы .
Хотя... я смотрю тебя этот "разговор" в какой-то мере стимулирует...
И это правильно
Почти шутка.
Пока.
Олег.

 

[Verendey]

я смотрю тебя этот "разговор" в какой-то мере стимулирует...

а то! С кем мне ещё разговаривать? Я целыми неделями ни с кем кроме жены и внучки не общаюсь

 

[Taiga]

А теоретически, чего тут спорить то? Скорость тока грубо равна почти скорости света, тут все просто при длине проводов в 300000 км Лампа загорится через чуть более секунды. Чего тут считать, и о чем спорить? Тут как у Аркадия райкина. 10000 человек по одному рублю, по одному рублю,....бешенные деньги.)

 

[Verendey]

наконец-то)))

 

[Kolobokk]

А теоретически, чего тут спорить то?

А теоретически можно спорить даже о том, в каком пространстве мы находимся. Например, мы можем находится в одномерном пространстве и мне нравится именно эта гипотеза, потому что она очень просто объясняет время. Но все эти споры настолько сильно оторваны от реальности, что на них тратят время только специалисты-теоретики.

У нас же зашёл разговор о прикладной науке. При расчёте любой более или менее сложной электрической цепи требуются эти знания. Поэтому их и раздают бесплатно в средней школе.



Я уже говорил, что сначала Интернет, а за ним ИИ отвечают на вопросы так, чтобы удовлетворить потребности разных слоёв пользователей. Нужно понимать, что большая часть наполнения Интернета сейчас, это ГС. В прошлом с ними боролись поисковые машины, но сейчас перестали, так как отличить ГС от нормальной площадки стало очень сложно. ИИ тоже не может игнорировать такой большой массив информации и опираться только на учебники, так как любой учебник, предполагает наличие специальных знаний. Беда в том, что не имея специальных знаний, очень сложно правильно сформулировать вопрос, а также понять, что ИИ ошибся уже который раз подряд.

Это я всё пишу к тому, что мы вступили в эру ИИ и нужно начинать учиться им пользоваться точно так же, как мы когда-то учились пользоваться компьютером.

Вот представьте себе, что к вам подошёл пятилетний мальчик и спросил, почему идёт дождь? Вы ему, скорее всего ответите, что это влага конденсируется. Но это будет настолько упрощённый ответ, что любой метеоролог только посмеётся. Потому что он всю жизнь занимается изучением атмосферных явлений, но каждые 10-20 лет научные знания в этой области обновляются.

Что касается проводов и выключателей, то тут, слава Богу, всё более или менее ясно, во всяком случае, нам хватило знаний чтобы построить квантовый компьютер. Так что, не обязательно ограничивать свои знания в области электротехники только затем, чтобы не сломать стереотип, гуляющий по Интренетам.

 

[Verendey]

У нас же зашёл разговор о прикладной науке

у кого это "у нас"?

PS дальнейшие сто слов - "верчение ужа на сковородке", чтобы "замазать и запутать". И н е в коем случае не сказать "я ошибся, ТЕОРЕТИЧЕСКИ лампочка на конце проводника в 300 000 км загорится через 1 секунду"

 

[Kolobokk]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ лампочка на конце проводника в 300 000 км загорится через 1 секунду"

Скорость тока и движение импульса — кардинально разные вещи. Вы видимо этого не понимаете, так как у вас нет базовых знаний физики, вот вас и пугают всякие отклонения от скорости света, что, видимо, вам кажется простым и понятным.

Если на пальцах, то текущий по проводу ток, это горизонталь, а импульс, — это вертикаль.
Если бы выключатель находится возле лампочки на конце длинного кабеля, то это одно, а если на противоположном конце кабеля, это другое. Когда вы нажимаете на выключатель, то по цепи, в которой до сих пор была тишь и гладь, вдруг начинается движуха. Эта движуха сопровождается возмущением электромагнитного поля, которое взаимодействует как с самим проводником, так и с окружающей средой. Дальше всё ещё сложнее, так как в работу вступают распределённые ёмкость, индуктивность и активное сопротивление. И это без учёта того, что так в кабеле течёт в разных направления, что необходимо для создания цепи. А если кабель коаксиальный... Не сюда даже не нужно ходить, а то там пучки, стояки и прочее.

А вы задаёте ИИ вопрос про какой-то абстрактный проводник, не существующий в природе. Тогда как этот проводник, если где и исследуется, то только среди физиков-теоретиков высшего уровня. А тот уровень, ни мне, ни вам недоступен.

Моя проблема состоит в том, что я не могу понятно объяснить очевидные для себя вещи, так как не знаю, за какие ваши познания я могу зацепиться, чтобы на их основе можно было построить доказательство.

Попробую ещё раз.
Смотрите. В вашей задаче есть выключатель и лампочка. То есть в условии этой задачи уже есть подвох. И я вам об этом говорил. Обычный выключатель не может задать одиночный импульс. Любой обычный выключатель выдаёт серию импульсов, что обзывается дребезгом контактов. Но, даже если мы имеем в распоряжении идеальный выключатель, например, — электронный ключ, то всё равно мы будем иметь дело с импульсом. Иначе, как мы определим скорость? Ведь если ток течёт постоянно, то и лампа будет всё время гореть. А нам требуется, чтобы она зажглась после того, как не горела. А значит мы должны послать в кабель импульс. Время между тем, как мы пошлём импульс в кабель и тем когда он достигнет лампы и будет определять скорость этого импульса в кабеле. Последующее же движения тока в кабеле уже не будет иметь принципиального значения, так как наша условная лампа будет уже гореть.

Информация для размышления.
Наверное не все знают, но информация о цвете изображения в аналоговых телевизорах передавалась последовательно. Сначала передавалась инфа об одном цветоразностном сигнале, а потом о другом. Чтобы их совместить с текущей строкой изображения использовалась ультразвуковая линия задержки аж на 64мкс, а вот сигнал яркости задерживался всего на 0,27...0,33мкс, в зависимости от схемного решения. И последняя линия задержки представляла собой обычную катушку в том или ином форм-факторе. Одну такую ЛЗЯ я даже разбирал на камеру, чтобы получить керамический изолятор.

Ссылка с привязкой ко времени:



Но даже если мы откажемся от проводника и возьмём, скажем, коаксиальный кабель, то и в нём получим значительную задержку импульса. Типичный кабель даст задержку порядка 5нс на метр. А это уже в полтора раза медленнее скорости света. Такие линии задержки на основе коаксиальных кабелей (1-3 метра), кстати, есть в любом осциллографе. Их используют для того, чтобы можно было увидеть фронт импульса на экране. Сначала от фронта импульса запускается горизонтальна развёртка, а потом этот же импульс поступает на усилитель вертикально отклонения, но уже пройдя линию задержки.

У обладателя пытливого ума сразу должен возникнуть вопрос, как можно было проектировать описанные выше устройства, если считать что импульсы распространяются в проводнике всегда с одной скоростью...

Ну и опять про ИИ.
Признаюсь, я не смог вспомнить время задержки сигнала яркости и обратился к ИИ. В двух запросах он мне рассказывал, что нет таких узлов в телевизоре, но когда я ему рассказал, для чего они нужны и что я просто забыл их параметры, он, наконец, сдался и нашёл информацию, которая, по его же словам, не подтверждаете в других источниках. Короче, потом я просто задал поиск картинок по кейворду ЛЗЯ и сразу нашёл знакомые изображения, на которых было указано время. Так что, чтобы использовать ответы ИИ и не попадать впросак, нужно разбираться в той теме, о которой спрашиваешь. Иначе получишь расхожий ответ и часто не имеющий ничего общего с действительностью.

 

[Dik]

Спойлер

You don't have permission to view the spoiler content. Войти или зарегистрироваться

 

[Taiga]

За статью я бы Юре поставил десять лайков! Но не могу технически.) Просто Юра видит мир с инженерной точки зрения, а ведь эта статья бесплатный урок по физике. Ясность мысли понятной обычному школьнику, а по жизни это обреченность музыканта видеть лажу певцов в караоке и баянистов любителей.) Я к этому отношусь спокойно, это меня дополняет, моя каша в голове по физике приходит в общее понимание процесса. Хотя для этого надо иметь хотя бы первоначальные знания, тогда и статья покажется интересной..

Получается что в правильно заданном вопросе, уже имеется половина ответа. Вот интересно, что будет если задав ИИ вопрос ввести туда полностью все данные? Думаю что он не ответит, так как рассчитан на простые ответы среднестатистического человека, давно забывшего школу... Вернее ответит, но в упрощенной форме 300000-1сек. ...А нам больше и не надо.

 

[Verendey]

Скорость тока и движение импульса — кардинально разные вещи. Вы видимо этого не понимаете, так как у вас нет базовых знаний физики, вот вас и пугают всякие отклонения от скорости света, что, видимо, вам кажется простым и понятным.

Если на пальцах, то текущий по проводу ток, это горизонталь, а импульс, — это вертикаль.
Если бы выключатель находится возле лампочки на конце длинного кабеля, то это одно, а если на противоположном конце кабеля, это другое. Когда вы нажимаете на выключатель, то по цепи, в которой до сих пор была тишь и гладь, вдруг начинается движуха. Эта движуха сопровождается возмущением электромагнитного поля, которое взаимодействует как с самим проводником, так и с окружающей средой. Дальше всё ещё сложнее, так как в работу вступают распределённые ёмкость, индуктивность и активное сопротивление. И это без учёта того, что так в кабеле течёт в разных направления, что необходимо для создания цепи. А если кабель коаксиальный... Не сюда даже не нужно ходить, а то там пучки, стояки и прочее.

А вы задаёте ИИ вопрос про какой-то абстрактный проводник, не существующий в природе. Тогда как этот проводник, если где и исследуется, то только среди физиков-теоретиков высшего уровня. А тот уровень, ни мне, ни вам недоступен.

Моя проблема состоит в том, что я не могу понятно объяснить очевидные для себя вещи, так как не знаю, за какие ваши познания я могу зацепиться, чтобы на их основе можно было построить доказательство.

Попробую ещё раз.
Смотрите. В вашей задаче есть выключатель и лампочка. То есть в условии этой задачи уже есть подвох. И я вам об этом говорил. Обычный выключатель не может задать одиночный импульс. Любой обычный выключатель выдаёт серию импульсов, что обзывается дребезгом контактов. Но, даже если мы имеем в распоряжении идеальный выключатель, например, — электронный ключ, то всё равно мы будем иметь дело с импульсом. Иначе, как мы определим скорость? Ведь если ток течёт постоянно, то и лампа будет всё время гореть. А нам требуется, чтобы она зажглась после того, как не горела. А значит мы должны послать в кабель импульс. Время между тем, как мы пошлём импульс в кабель и тем когда он достигнет лампы и будет определять скорость этого импульса в кабеле. Последующее же движения тока в кабеле уже не будет иметь принципиального значения, так как наша условная лампа будет уже гореть.

Информация для размышления.
Наверное не все знают, но информация о цвете изображения в аналоговых телевизорах передавалась последовательно. Сначала передавалась инфа об одном цветоразностном сигнале, а потом о другом. Чтобы их совместить с текущей строкой изображения использовалась ультразвуковая линия задержки аж на 64мкс, а вот сигнал яркости задерживался всего на 0,27...0,33мкс, в зависимости от схемного решения. И последняя линия задержки представляла собой обычную катушку в том или ином форм-факторе. Одну такую ЛЗЯ я даже разбирал на камеру, чтобы получить керамический изолятор.

Ссылка с привязкой ко времени:



Но даже если мы откажемся от проводника и возьмём, скажем, коаксиальный кабель, то и в нём получим значительную задержку импульса. Типичный кабель даст задержку порядка 5нс на метр. А это уже в полтора раза медленнее скорости света. Такие линии задержки на основе коаксиальных кабелей (1-3 метра), кстати, есть в любом осциллографе. Их используют для того, чтобы можно было увидеть фронт импульса на экране. Сначала от фронта импульса запускается горизонтальна развёртка, а потом этот же импульс поступает на усилитель вертикально отклонения, но уже пройдя линию задержки.

У обладателя пытливого ума сразу должен возникнуть вопрос, как можно было проектировать описанные выше устройства, если считать что импульсы распространяются в проводнике всегда с одной скоростью...

Ну и опять про ИИ.
Признаюсь, я не смог вспомнить время задержки сигнала яркости и обратился к ИИ. В двух запросах он мне рассказывал, что нет таких узлов в телевизоре, но когда я ему рассказал, для чего они нужны и что я просто забыл их параметры, он, наконец, сдался и нашёл информацию, которая, по его же словам, не подтверждаете в других источниках. Короче, потом я просто задал поиск картинок по кейворду ЛЗЯ и сразу нашёл знакомые изображения, на которых было указано время. Так что, чтобы использовать ответы ИИ и не попадать впросак, нужно разбираться в той теме, о которой спрашиваешь. Иначе получишь расхожий ответ и часто не имеющий ничего общего с действительностью.

боюсь надеюсь, обидным будет то, что после ваших слов "Вы видимо этого не понимаете, так как у вас нет базовых знаний физики" я перестал Читать , лишь просмотрел по диагонали (с брезгливой осторожностью, как надписи в общественном туалете) и решил: "с Колобком - всё, сдулся".
Чистейшей воды демагогия, вы пытаетесь заболтать и запутать, всячески переиначиваете простой вопрос "с какой скоростью движется электричество", переводите на движение электронов, сопротивление проводника и прочие частности .. скучно, Колобок. И немного жалко, что я лишился оппонента))

 

[nixa]

Блин! Вы ещё подеритесь.
Ну пусть эта грёбаная лампочка у Верендея загорится через секунду, а у Колобка через 20 сек..
Нашли проблему вселенского масштаба.

 

[Taiga]

Очередной развод по телефону. Звонок по мобиле. Поверка счетчиков (а у нас действительно сломался счетчик), разводили, разводили, потом связь прекращается и... внимание! Госнадзор прерывает разговор с аудиообращением: "С вами разговаривают мошенники", связь прервана... И уже после этого перезванивает сам "ГОСНАДЗОР", Мне это все надоело, говорю что то мне ваш хохляцкий акцент не нравится! ...Положили трубку, сеанс закончился. Кстати вчера не звонили.)))

 

[Kolobokk]

Чистейшей воды демагогия

Обычный ответ, когда нет подходящих аргументов в споре. Сколько раз я такое уже слышал...

Но если вернуться к условию задачи, о котором все, видимо, начисто забыли, то станет ясно, что я просто хотел развеять одно из заблуждений.

Допустим у насм есть "удлинитель" длиной 300 000 километров (ну там несколько раз вокруг земли обернули) на одном конце включатель, на другом конце лампочка.
Через какое время загорится лампочка после включения рубильника?

А вот и ответ:

Примерно через секунду

На что я весьма скромно ответил:

Слишком мало информации для точного расчёта.
Для начала нужно знать точные параметры кабеля, форму и величину импульса и т.д. и т.п. Десятки параметров. Ваш скрытый ответ вообще никакого отношения к реальности не имеет, так как у вас получается, что импульс будет двигаться в проводнике со скоростью света. В реальности он будет двигаться примерно в 10 раз медленнее. И это если у вас будет приличный кабель. Если нет, то и в 20 раз медленнее. Это только радиоволны разгонятся до таких скоростей.

А вы взяли расхожий ответ из Интернета и сделали из него догму. А догмы, как известно, в доказательстве не нуждаются.

Но меня больше удивило не это, а то, что вас задело замечание о базовых знаниях... Если я вас обидел, то приношу свои искренние извинения!

У всех есть пробелы в тех или иных областях знаний. У меня их, наверняка, больше чем у вас и я этого никогда не стеснялся. Я вон даже со скоростью движения электронов на порядок ошибся. Но если мне кто-то укажет на эти пробелы, то я хоть буду знать, что именно я воспринимаю неверно и в чём заблуждаюсь. Например, я до сих пор помню, как вы мне открыли глаза на жанр а капелла, когда я перепутал а капелла с битбоксом. Так я могу за это только поблагодарить! Теперь могу где-нибудь музыкальными знаниями блеснуть.

Ну и я бы не стал так развивать тему со штепселем, если бы вы сами не согласились пикироваться для поддержания тонуса.